что такое живые гвозди
Острые ощущения. Кто и зачем стоит на гвоздях в 7 утра на Арбате
Часто ли вам удавалось проснуться в шесть утра, чтобы заставить себя сделать зарядку или позаниматься йогой? Верю, что один из десяти в ответ кивнул головой. А ведь в Москве есть целые группы любителей, которые не только просыпаются раньше всего города, но ежедневно приходят на Арбат и совершают почти магическое действие – стоят босыми стопами на гвоздях.
Корреспондент портала Москва 24 поговорил с инициатором этого необычного движения Романом Наумовым и выяснил, насколько это полезно и зачем люди это делают.
– В мире существует множество экзотических и необычных практик. Почему в вашем случае – именно гвозди?
– Однажды я пошел на занятие по экстатической йоге. Там перед началом увидел людей, которые стояли на гвоздях, мне стало интересно. Особо шокирующий эффект произвела одна женщина, весившая килограмм 120. Несмотря на свои объемы, она с легкостью встала на гвозди и минуты через 3 просто растеклась в удовольствии. Я подумал: «Здорово! Надо тоже попробовать».
Встал на гвозди и слетел уже через 10 секунд. Первые ощущения – ужасно и невероятно больно! Но для меня это был вызов, хотелось понять, как это происходит. Если люди стоят – значит, я тоже смогу. Интуитивно сразу почувствовал, что нужно преодолеть некую ментальную границу и какие-то условности, нарушить тождество тела и разума. Гвозди – это невероятно честно, это серьезная работа с эго. Начинал со стула: садился, ставил ноги на доску перед собой и усаживал на колени красивую девушку – отличная мотивация!
– Как появилась группа на Арбате? Сложно ли было организовать столько человек?
За два года моей практики уже более 300 человек ощутили вкус гвоздей под ногами, а около 50 даже приобрели собственные доски. Люди все разные, реакции тоже разные: но у каждого происходит момент осознания, что это возможно. Кто-то начинает с 10 секунд, кто-то сразу минут по 20 стоит. За несколько месяцев люди достигают результата в целый час. Один наш парень Никита в какой-то период перестал чувствовать гвозди. Мы ему придумали утяжеление в 60 кг в виде девушки на плечах – выстоял полчаса, потом снова ощутил ноги.
– А как стояние на гвоздях влияет на человека?
– Главное изменение – люди становятся живыми! Они начинают чувствовать жизнь, получать от нее удовольствие. Испытывают радость от простых вещей, появляется блеск в глазах, еда становится вкусней. В Питере даже праздник устроили, когда 60 человек вместе стояли на гвоздях и радовались – мы тоже хотим устроить такой флэшмоб на Арбате.
Это не эзотерика, здесь много практической стороны вопроса. Это жить помогает, оперативно решать какие-то вопросы, не поддаваться давлению внешних обстоятельств. Если уж ты стоишь на гвоздях, то все остальные жизненные ситуации – пыль, мелочь.
– А есть ли какой-то лечебный эффект от таких процедур?
– Для меня самый важный момент стояния на гвоздях – это чистое состояние здесь и сейчас, его ни с чем не перепутаешь. Но помимо этого, есть такая вещь, как массаж стоп. ведь на них, как известно, находится проекция всех внутренних органов. Кровоток начинает пульсировать: чувствуешь, как кровь идет по телу и попадает в уголки, в которые она вообще раньше не заходила. Лимфа начинает активно двигаться, хотя обычно заставить ее это сделать могут только физические упражнения.
Фото: портал Москва 24/Наталья Лоскутникова
Доска с гвоздями на индийском звучит как «садху» – внутренний огонь. Когда он в тебе разгорается, то сжигает все ненужное. Следом приходит момент осознанности: стопы становятся чувствительными, начинаешь ощущать свое тело, каждый шаг. Обычно ведь как: мы чувствуем тело лишь когда у него что-то болит. А тут, наоборот – тебя начинает распирать от положительных эмоций.
Зачем стоять на гвоздях?
Но это мнение, можно сказать, профессиональное. Видно, что для Романа стояние на гвоздях стало практически делом жизни. Мы решили поговорить с адептами его движения и узнать у москвичей, почему они решили стоять на гвоздях и что каждый находит в этом занятии лично для себя.
Директор аптеки Светлана рассказала, что сначала заказала доску для друга, но потом решила сама опробовать подарок. «Мне было интересно посмотреть, как я реагирую на боль и что вообще будет происходить. Я поняла, что через какой-то промежуток времени можно пройти эту боль и тогда наступает самое интересное – ты будто погружаешься в нирвану! Ум сразу успокаивается, легче принимаются решения – понимаешь, куда двигаться, как поступить. Мой рекорд – 1 час 20 минут», – поделилась женщина.
Консультант по правильному питанию и мастер шиацу Андрей стоит на гвоздях уже два года. Его уровень позволяет заниматься с различными вариациями: отжиматься на гвоздях, стоять с утяжелением. » Как-то взял в руки гири по 32 килограмма каждая. Оказалось даже легче стоять: тебя будто придавливает, и меньше шансов «слиться». Ощущение, что в проекции стопы включаются какие-то рецепторы. И когда сходишь с доски, кажется, что не идешь, а плывешь по земле!», – с восхищением замечает он.
Интернет-маркетолог Вика в первый сеанс простояла не больше тридцати секунд, после чего спрыгнула от резкой боли в ногах. Тем не менее, она решила продолжить занятия и приобрести собственную доску. Ее увлек новый необычный опыт. «Благодаря этому можно стать более устойчивым. И, конечно, адреналин! Я бы
сравнила ощущение от гвоздей с прыжком с парашюта», – призналась Вика.
А что врачи?
Положительный эффект от стояния на гвоздях признает и доказательная медицина. Заведующая неврологическим отделением, руководитель центра боли Московского областного научно-исследовательского клинического института им. М. Ф. Владимирского (МОНИКИ) Ольга Штанг пояснила, что таким образом вызывается болевой синдром, в ответ на который организм активирует все системы: нервную, гуморальную, иммунную и другие.
Это мягкие игольчатые коврики, которые используются в домашних условиях и реабилитационных центрах. Они направлены на раздражение биологически активных точек стоп, в проекции которых находятся все органы системы. Могут использоваться также в виде валиков для шеи и поясницы.
Эффект получается одинаковый, а именно – местное воздействие на рецепторы кожи, благодаря чему передается информация всему организму, подчеркивает Штанг. Однако следует помнить, что применять такой метод можно только при целостности кожных покровов и психологически без грубого фанатизма. Не нужно рассматривать это как панацею и заменять им жизненно-необходимые лекарства. Гвоздестояние будет полезно как общеукрепляющее, профилактическое и реабилитационное дополнение.
Гвоздетерапия, мой опыт
С определенного момента я как будто следую невидимым направлениям движения. В этот раз меня позвали подруги на открытый урок по гвоздетерапии в студии йоги Джива.
Сначала я скептически отнеслась к необходимости моего участия в этом сомнительном мероприятии. Тем более я в принципе не люблю йогу и все что с ней связано.
Но стало приходить все больше и больше напоминаний об этом. Одним из таких напоминаний была совершенная неожиданность, когда придя немного раньше на занятия в танго-школу, первым что я там увидела были доски с гвоздями. Мужчина-владелец заканчивал свои дела и собирался домой, вполне вероятно, что он проводил у нас такой же урок. Вид у них конечно жуткий, когда понимаешь для чего они.
В этот же вечер я поинтресовалась опытом Маши Дружининой, уже участвовавшей в такой практике, о чем мне рассказали подруги. Я думала о том, что это наверное больно как-то, но в процессе Машиного рассказа мне становилось все более и более дурно. Учитывая, что я очень слабонервная и совсем не переношу боль, мне все меньше и меньше хотелось подвергать себя этому. Но были в этом и определенно ценные плюсы касательно избавления от тех проблем, которые во мне все еще сидят и никак не хотят уходить.
И вот я уже звоню в студию чтобы записаться. Не берут трубку, фух… значит не так уж и надо было. Перезванивали они правда с другого номера. Не зная, что это они, я взяла трубку, и тут уже не отвертишься.
Встречаемся в час Х в студии. Практику ведет врач-невролог Илья Шилов. Начинается все хорошо — общее знакомство, медитация для расслабления всего тела. Хорошо, что половина людей — это знакомые люди: Кэт с Кристиной и Даша, знакомая мне по фестивальной поездке с Соланой, где я работала. С ними уже как-то проще. Остальные люди — это девушка-йожик с опытом стояния на гвоздях и еще два врача-терапевта Алексей и Дамир, приехавшие после работы как будто заодним, потому что увидели рекламу в ленте вк.
Создаем намерение для этой практики, которое должно удерживать на такой доске во что бы то ни стало и встаем в круг, с одной стороны которого сами гвозди. Первый раз по минуте. Пока человек стоит на гвоздях, все отсчитывают минуту, держась в круге за руки.
Первое мое наблюдение за первопроходцем Алексеем начинает приводить меня в ступор. Это очень странно, когда такой мощный человек-гора начинает испытывать что-то пока мне недоступное и дрожит всем телом от очень сильного напряжения, стиснув зубы. Это напряжение неосознанно я очень легко пропускала через себя, переживая эту боль так с каждым участником порой почти до слез.
Вторым был Дамир, тут я убедилась окончательно что это адская жесть, внутренний страх начинает усиливаться, подрагивают руки, каменеют все мышцы.
К моему удивлению все девочки перенесли эту первую минуту достаточно спокойно, Кристина вообще без единой эмоции и поддержки за руки. Мне даже стало как-то тоже поспокойней и поуверенней. Я была последней, потому что не могла решиться на это хотя бы в середине, но и накопила много страха и скованности перед практикой, эффект медитации улетучился как пыль.
Конец очереди все же наступает и остаюсь только я. Первые секунды очень неожиданные, дыхание превращается в какие-то спазмы, отдаленно напоминающие дыхание при окунании в прорубь или купель. Я никогда не думала, что что-либо на свете мне может доставить ТАКУЮ боль. С организмом твориться какая-то жесть, сознание намного слабее контактирует с реальностью, эти эмоции, созданные от нереального внутреннего напряжения и боли, хочется выпустить наружу, что впрочем непроизвольно и выходит в виде гримас боли, умоляющего «я больше не смогу…» и частого глубокого прерывистого дыхания. Испугалась я больше всего тогда, когда очень быстро в руках, особенно в части от кончиков пальцев до кисти, и в голове появилось малообъяснимое ощущение. Какая-то мелкая вибрация, имеющая нагревающий и расширяющийся эффект, причем это не совсем ощущения тела, потому что эти части тела прибывали как будто в анестезии, как например, когда отсидишь что-нибудь. Это ощущение усиливалось с каждым счетом и перенимало на себя всю боль ступней, два этих очага как будто пытались вырваться из границ тела. Но испугалась я того, что это уже граница с обмороком, поэтому когда я попыталась уловить какую секунду отсчитывают поддерживающие участники, я поняла, что успею дотерпеть. Когда я сходила с гвоздей, я уже не чувствовала, что у меня происходит в ступнях, а только старалась вернуть в реальность свои руки, с которых очень медленно сходило это странное ощущение переходящее в мелкую дрожь. Голова же пришла в себя гораздо быстрее.
Сидим, делимся ощущениями. Впереди второй и последний круг на три минуты. Каждый после рассказа о своих ощущениях говорит одно и то же — если одну минуту так плохо, то как выдержать три… «а кто-нибудь вообще думал о том, что будет больно, когда сюда ехал?» — спрашивает Дамир. Почему-то я предположила, что это была только я.
На трех минутах я насмотрелась на то, как страдает Дамир и это выкосило во мне просто все мои остатки уверенности. Очень тяжело проживать с каждым участником его ощущения, они расходятся от человека как круги по воде, чем дальше, тем возможно слабее, но мы все стояли очень близко. Также это зависит от степени того, насколько человек разрешает себе выпускать эти эмоции во вне, поэтому это всегда происходит с разной интенсивностью. Перед своей очередью пришлось какое-то время искать свой дух, возвращать его в тело и собираться с ним, чтобы сделать очередной шаг на эту добровольную пытку.
Оказалось, что в первый раз это были только цветочки, да и первая боль от гвоздей еще слегка оставалась при наступании. Илья разрешил в крайнем случае простоять две минуты. Это конечно хорошо, но это очень сильно будет подстегивать на выход.
Когда мне помогали сойти с гвоздей, что оказалось тем еще испытанием в моменты наступания на пол, первой мыслью было — я же могла стоять еще, надо было стоять, почему я ушла, я же не добилась того, зачем пришла.
Вторая мысль, уже озвученная вслух, обращенная больше ко всем девочкам, — как вы так спокойно это перенесли?? Меня плющило так жутко, что у Кэт, как она потом поделилась, даже слезы сначала хотели вырваться, пока она не перенаправила свое эмоциональное состояние с приема на отдачу. Видимо во мне нет такой мощной силы воли, которая заставляла бы терпеть и сдерживать эмоции. Не знаю хорошо это или плохо, но мне легче выпускать хоть какую-то часть этого ада с эмоциями вовне, чем нагнетать у себя внутри и без того ядерную бурю.
Девушка-йожиг стояла единственную попытку после всех нас. Минут 5 ее лихорадило, но потом было видно, как ее состояние меняется на спокойное, ноги перестают дрожать, тело уже не ходит ходуном, дыхание успокаивается и после ее фразы «ну все, можно делиться впечатлениями, а я пока постою» мы начали рассказывать свои переживания.
Это было интересно, у каждого настолько все по разному, и твой опыт никогда не станет похож на чей-то другой. Илья заметил, что внешне я выглядела так, как будто натыкаюсь на какую-то стену и не могу ее пробить. Кажется, он прав. Йогиня тем временем простояла так в общей сложности минут 25 пока мы общались. Ее ощущения свелись к тому, что она чувствовала только то, что стоит на чем-то неровном и шероховатом. Удивительная штука — мозг.
Проходить такую практику именно в группе было невероятным счастьем, без всех этих людей, которые меня поддерживали и физически и морально, возможно я не пришла бы к ощущению «я могу и не слезу, пока не придет время». Забавно, что ход времени отсутствует в этой практике, точнее он превращается в такой минимум, что это не становиться значимым. По сравнению с этим я помню как мы в школе висели на турнике на время. Тогда 20 секунд были вечностью, а сейчас я как будто выпала из реальности на 1 и на 3 минуты.
Закончили мы расслабляющей медитацией, после которой руки все равно еще подрагивали. Спать хотелось жутко. Дома я отключилась почти сразу с мыслями о том, что нет ничего невозможного и намерением повторить такую практику до конца в ближайший возможный случай.
Живой гвоздь
И. Баблоян ― 10 часов и 9 минут. Алексей Нарышкин и Ирина Баблоян. К нам присоединяется Владимир Пастухов, научный сотрудник University College of London. Добрый утро, Владимир!
В. Пастухов ― Доброе утро!
А. Нарышкин ― Доброе утро!
И. Баблоян ― Спрошу вас с самого начала. Вы наверняка смотрели выступление Александра Лукашенко вчера. Какие у вас ощущения? Какие чувства у вас вызывает это обращение?
И. Баблоян ― Владимир, а как вам кажется, Лукашенко уже всё проиграл? Я сейчас не говорю про результаты выборов. Как политик, он уже проиграл?
А. Нарышкин ― Про Путина сейчас поговорим. А разве то, что Лукашенко сегодня, по последним данным, даже вроде бы уже прилетел на один из минских заводов общаться с пролетариатом — здесь нет возможности как-то всё-таки наладить диалог с рабочими?
В.Пастухов: Лукашенко занял позицию, что без боя он от власти не уйдет
В. Пастухов ― Как я сказал, ситуация может качнуться в любую сторону. Понимаете, он был и остается талантливым человеком, таким крестьянским самородком с колоссальным запасом убедительности.
Я, безусловно, просмотрел и его, и Тихановскую. Положа руку на сердце, естественно, Александр Григорьевич набил руку на публичных речах за 26 лет правления. Дозированная искренность, которая отличает любого развитого политика, безусловно, является его коньком.
Но понимаете, правда-то, скорее всего, на стороне Тихановской. И самое главное для него — что народ это понял. И неважно, опытный она человек, неопытный. Сейчас в общем и целом население качнулось в ту сторону.
Вот он приедет на завод. Он будет говорить одни и те же вещи. Но эти вещи он говорил 26 лет. И если, скажем, у простого человека уже выработался к ним иммунитет, он их не прошибет.
В. Пастухов ― Я опять вынужден сослаться не на свои, а на чужие мысли. Мне кажется, что одну из самых умных статей на эту тему написал Максим Шевченко, который обратил внимание на главное: на территории Беларуси находятся два стратегически важных военных объекта, без которых Россия практически теряет статус ядерной сверхдержавы.
Мы живем в реальном мире. Мне очень трудно представить, что Россия с ее нынешней неоимперской политикой готова будет потерять эти объекты. То есть так или иначе Беларусь должна остаться в орбите военного влияния России. Если Россия почувствует угрозу этому, она сделает всё для того, чтобы этого не произошло. Я думаю, вплоть до оккупации этой страны.
А. Нарышкин ― Что важнее для Владимира Путина? Нечто такое, что нельзя пощупать — братские народы, русский и белорусский? Или для него всё-таки важнее какие-то экономические вопросы, военно-стратегические и прочие?
В. Пастухов ― Для него важен военно-стратегические вопрос — не экономический. И я думаю, что он не сентиментален, чтобы разменивать военно-стратегический паритет на братские чувства.
А. Нарышкин ― Тогда хочется сразу вспомнить украинские события 2014 года. Крым к нам возвращался тоже исключительно из-за того, что у нас там были военные?
В. Пастухов ― Я думаю, что когда историки какого-нибудь ХХII века будут копаться в наших окаменевших архивах, они обнаружат, что роль Главного управления Генерального штаба, который рассматривал Крым исключительно как потенциальную базу для американских крылатых ракет, сыграло в решении по Украине большую роль, чем все идеологические, психологические и иные мотивы.
А. Нарышкин ― Владимир Пастухов, научный сотрудник Университетского колледжа в Лондоне, у нас в эфире. Ирина Баблоян, Алексей Нарышкин здесь. В YouTube идет трансляция. Задавайте свои вопросы!
Вы в своем блоге на сайте «Эха Москвы» для «МБХ-медиа» сравниваете состояние, в котором сейчас оказался Лукашенко, с тем состоянием, с той ситуацией, в которой был Янукович как раз на рубеже 2013-2014 годов. В чем вы видите тут сходство?
В.Пастухов: Всему приходит свой срок. Талантливый оратор стал фактически преступником, узурпирующим власть
В. Пастухов ― Есть очевидное сходство и есть различие. Сходство состоит в том, что Лукашенко оказался внутри революционной ситуации, с которой собственными силами он справиться уже не в состоянии.
Янукович был внутри такой революционной ситуации на рубеже 2013-2014 годов, когда шло отторжение и его лично, и его политического курса, когда внутри страны формировался новый политический вектор. И Лукашенко оказался внутри революционной ситуации, когда есть отторжение и его реакционного политического курса, и его лично.
Есть такой момент усталости населения. Те, кто бывал в казино, знают, что у любого игрового автомата есть момент усталости. Он работает, работает, работает по программе, которая не выдает деньги, но потом в один прекрасный момент что-то ломается, и он выбрасывает какие-то цифры джекпота.
Вот этот момент усталости есть у любого диктатора. То есть всё прекрасно работает, работает, работает, а потом в один прекрасный момент, говоря по-довлатовски, люди обнаруживают, что их тошнит от одного тембра голоса этого человека, и с этим ничего сделать нельзя.
Разница состоит в темпераментах. Если Янукович (и может быть, ему это еще зачтется на каком-то будущем суде — если не юридическом, то истории) в силу своей слабости не рискнул попросить ввести в Харьков или еще куда-нибудь русские дивизии, то Александр Григорьевич — человек, который будет отстреливаться всеми имеющимися у него средствами до последнего патрона.
А. Нарышкин ― То есть вы считаете, что Лукашенко, судя по тому, что он говорит и делает, уже занял такую принципиальную позицию: без боя он из власти не уходит?
В. Пастухов ― Я считаю, что Лукашенко занял позицию, что без боя он от власти не уйдет. Его метания, как мне кажется (я не большой специалист в этом вопросе), являются такой попыткой как можно скорее втянуть Россию внутрь этого конфликта (возможно, даже спровоцировав какой-то псевдоконфликт с Литвой или другой страной НАТО на границе) для того, чтобы возник повод для участия России как государства ОДКБ в белорусских делах.
А. Нарышкин ― Поэтому Лукашенко говорит про «чернокожих, желторотых», которые проводят учения на границе?
В. Пастухов ― Естественно. Потому что у России есть обязательства внутри ОДКБ. Эти обязательства предполагают, что она должна оказать полную и всестороннюю помощь правительству страны, если оно об этом попросит. Там, естественно, есть условие: в случае внешней агрессии. То есть нужно представить все эти события как проявление внешней агрессии.
В рамках доктрины Патрушева это, в общем-то, и так очевидно, потому что любые внутренние волнения рассматриваются исключительно как результат внешнего вмешательства. Но всё-таки хотелось бы подкрепить это чем-то более понятным с точки зрения международного права.
Мне кажется совершенно очевидно бессмысленной переброска этой воздушно-десантной дивизии к западным границам, как будто оттуда сейчас исходит угроза Беларуси. То есть идет какая-то имитация якобы военной угрозы и якобы противостояния ей.
В.Пастухов: Момент усталости есть у любого диктатора
В. Пастухов ― Вы знаете, если бы по его желанию можно было легко заменить Лукашенко-1.0 на Лукашенко-2.0 или на Лукашенко-3.0, он бы давно уже его заменил. Но понимаете, кое-что всё-таки остается в руках Бога. Не всё в руках Путина. У Бога всё-таки есть еще какие-то свои небольшие участки на этой земле, на которых он что-то делает.
Поэтому на словах легко сказать: давайте заменим Лукашенко. Ну, хотите заменить Лукашенко — давайте, попробуйте, сковырните. Ну что, посылать «Альфу», как в Кабул, чтобы она штурмовала президентскую администрацию? Послали этих 33 человек — а кто его знает? Может, недаром батька дергался?
Как его заменить? Понятно, что Москва сейчас, по сути, имеет два сценария — мягкий и жесткий. Мягкий сценарий — это тот, который я пытался описать позавчера. Это так или иначе спровоцировать какой-то переворот и, скажем так, с помощью «мягкой силы» провести игру на опережение той революции и тех выборов, которые последуют. Добиться того, чтобы у власти оказался человек, который в отношении России продолжит курс Лукашенко, а может быть, как сказал Михаил Сергеевич, углУбит и разовьет его наконец до уровня союзного государства.
А. Нарышкин ― Этот мягкий вариант будет без крови?
В. Пастухов ― Революции без крови не бывает. Кровь уже пролилась. Но я бы сказал, что это такой вариант, который не танцует на грани Третьей мировой войны.
А. Нарышкин ― А жесткий сценарий?
В. Пастухов ― Жесткий вариант — это когда понятно, что за революцией не угнаться, что вектор у нее складывается не просто антилукашенковский, но еще и антироссийский. Что начинают доминировать силы, аналогичные украинским — скажем так, евроориентированная Беларусь. И под угрозой оказываются договора о стратегическом партнерстве и те самые пресловутые базы, о которых пишет Максим Шевченко.
В этой ситуации придется спасать утопленника любой ценой, НРЗБ как-то иначе и откликнуться на его просьбу о помощи. Но, понимаете, белорусский край — это вам даже не Чечня. Корни партизанского движения там такие глубокие, что куда они прорастут, никто не знает.
И. Баблоян ― А то, что произошло на Украине, то, что произошло в Армении, то, что происходит сейчас в Беларуси — это дает нам какой-то звоночек?
А. Нарышкин ― В смысле, в России.
В.Пастухов: Лукашенко оказался внутри революционной ситуации и собственными силами он справиться уже не в состоянии
В. Пастухов ― Понимаете, вообще любой опыт позитивен, его полезно изучать. Но я об этом уже говорил: никогда нельзя путать революционное движение в колониях с революционным движением в метрополии. Потому что революционное движение в бывших колониях всегда тут же схлестывается с национально-освободительном движении. И именно национально-освободительное движение является главным НРЗБ, а демократическое движение является приправой к этому всему.
Что касается России, то это будет происходить по каким-то другим, пока не очень понятным законам. НРЗБ Самый крупный был в 1916-1917 годах. В общем-то, он закончился как-то иначе, как вы помните — не созданием демократического национального государства.
Поэтому это скорее не урок, а звоночек. Понимаете, это звоночек того, что процесс распада СССР, в общем-то, не закончился. Он затормозился на 20 лет, потому что в России тоже был свой Лукашенко — свой, но другой, который притушил процессы, но они никуда не делись, они продолжаются. Процесс распада империи идет дальше и закончится либо созданием национального государства (позитивный вариант), либо распадом этой империи.
Поэтому я, честно говоря, не стал бы рассчитывать, что вот Украина — «первый пошел», Беларусь — «второй пошел», а Россия — «третий пошел». Так не будет.
В. Пастухов ― Как достаточно высокую, к сожалению. Если не смогут реализовать более… Понимаете, первый вариант: Лукашенко справляется сам, давит это всё в крови. Народ устает, и необходимости что-либо делать нет. Есть предельно ослабленный Лукашенко, сидящий на штыке, который через какое-то время — 2, 3, 4, 5 месяцев — не имеет никакого другого варианта, как пойти на интеграцию Беларуси с Россией в полном объеме, который от него требовали какое-то время. Но она уже пойдет очень криво, потому что все будут рассматривать ее как оккупацию.
Это такой предпочтительный вариант, но его вероятность, честно говоря, с каждым днем становится всё меньше, потому что мы видим, что происходит в Беларуси.
А. Нарышкин ― У нас полминуты. А если Лукашенко не справляется сам с подавлением?
В. Пастухов ― Если он не справляется сам, то надо либо быстро возглавлять эту революцию, либо вводить войска. Поэтому вероятность того, что войска будут введены, сбросить со счетов я не могу. К сожалению, это будет катастрофа.
А. Нарышкин ― Спасибо огромное! Это Владимир Пастухов, научный сотрудник Университетского колледжа Лондона, в «Утреннем развороте» на «Эхе Москвы». Ирина Баблоян и Алексей Нарышкин здесь. Слушаем новости и рекламу. Скоро вернемся к вам!