что такое расстрельный список
Расстрельный список препаратов. Фуфломицины. Ли?
В действительности всё совсем не так, как на самом деле
Хотелось бы высказать мнение и одновременно задать вопрос)
Нередко, а точнее, все чаще в комментариях в постах о болезнях, лекарствах, полезности/бесполезности лекарств нередко встречаю ссылку на Расстрельный список препаратов
И ссылаются на него, прямо как на авторитетнейший бытовой источник знаний. У меня на эту тему с DragonSpace даже спор по поводу мельдония вышел #comment_144650405
Но меня интересует не конкретный препарат, а сама логика этого списка. Логика и терминология. Потому что нередко люди говорят одинаковыми словами о разных вещах. Например, некоторые, под гомеопатией понимают прием травок, как заметили в этом Слышу хруст булок французских гомеопатов замечательном посте.
«Расстрельный список» предлагает считать «фуфломицинами» все то, что «не имеет доказанной эффективности». Под «доказанной» понимается публикация в каких либо зарубежных перечнях «надежных препаратов»
Cochrane, Pubmed, FDA, RXlist — авторитетные источники информации об исследованиях или препаратах, конечно, это не все, но наиболее известные, они индексируют подавляющее большинство работ как высокого качества, так и не очень.
Судя по комментариям многие с этой логикой согласны. Например, @Autummate #comment_144911196:
Меня, честно сказать, такая логика вымораживает. Хотя бы потому, что такая мыслительная операция как Анализ требует разделения на составляющие.
Ну и да, мешать в кучу, в одном определении такие совершенно разные по смыслу понятия как «недоказанная эффективность» и «доказанная неэффективность» не очень-то умно. Тем более, что «недоказанная эффективность» условная — вообще без клинических испытаний лекарственный препарат на рынок не выпустят.
Ну и надо учесть, что «прогрессивная публика». которой открылось «тайное знание» доказательной медицины как молитву повторяет вопрос «где рандомизированные плацебо-контролируемые двойные слепые исследования. Что при изучении объективных показателей организма (показатели крови или наличие бородавок, например) двойное слепое особого смысла не имеет, этих товарищей мало волнует.
Ну и еще о проработанности и логике (про пафосность и подачи умолчим) «списка»:
Никто не призывает расстреливать врача за назначение препаратов с этой страницы, поскольку ВСЕ описанные тут «лекарства» безвредны и вполне могут использоваться лишь ради успокоения пациентов
Анальгин (Метамизол/Metamizole/Dipyrone): имеет доказанную эффективность, но равно имеет и доказанную небезопасность
Чуть не забыл определиться с определением) И выделением групп препаратов.
1. Препараты с доказанной эффективностью — препараты, имеющие рандомизированные клинические исследования, которые опубликованы, обычно, в научных журналах с высоким импакт-фактором/ Ну и да, «расстрельный список» в качестве надежных упоминает такие источники: Cochrane, Pubmed. FDA, RXlist
Публикации в пабмеде, по моим субъективным ощущениям, в целом, вызывают доверие, но надо все равно смотреть на конкретную публикацию.
Последние два источника американские. Если препарат американский, то в списке FDA он бы должен быть. Но лично мне не ясно, почему там обязательно должны быть советские препараты тридцатилетней давности. Да и современные, российские и европейские.(это же, наверно, бесплатно и перспективно, — зайти на американский рынок фарм.препаратов и продвигать там свой препарат).
Я бы отметил еще, для пущей важности неплохо бы, чтобы препарат был представлен в Анатомо-терапевтическо-химической классификации лекарственных средств (АТХ)— ведется сотрудничающим центром ВОЗ.
И еще лучше, чтобы средство было в Примерном перечне ВОЗ основных лекарственных препаратов Но включенность препарата в этом списке тоже мало чего гарантирует. Например, средство Тамифлю, оно же Осельтамивир в списочке-то есть, но производитель предоставить отчеты о клинических испытаниях Кокрейновскому сотрудничеству постеснялся.
2. Препараты с «недоказанной эффективностью«(фуфломицины потенциальные или фуфломицины ложные) — препараты, доказательства эффективности которых не соответствуют современным стандартам доказательной медицины: не проводились рандомизированные клинические исследования (не найдены публикации), но содержат действующие вещества, потенциально способные оказывать эффект.
1) Собрали группу человек 50 с диареей.
2) Дали им на каждого 1 кг активированного угля в день.
3) Получили запор, но зато победили диарею.
4) Вывод: активированный уголь помогает от диареи.
Затем решили устранить последствия эксперимента ради науки и испытали средство против запора.
1) Дали этой же группе смесь из прокисшей дыни, сливы, свеклы и традиционных молока с селедкой.
3) Вывод: указанная смесь помогает при запорах.
Вроде очевидно, что средства действуют, но к этим «исследованиям» можно предъявить следующие претензии:
1) Выборка малая, исследование ни о чем.
2) Где доказательства, что не «само прошло»?
Особо упоротые могут назвать, например, еще одну
3) Пациенты знали, что за средство им дают, врачи знали, что за средства дают, экспериментаторы знали, данные по каким средствам интерпретируют результаты.
Претензии вполне справедливы и обоснованы. Они будут означать, что стандарты современной доказательной медицины не выполнены, эффективность не доказана. Но будет ли это в действительности означать, что средство неэффективно? Не всегда.
3. Фуфломицины (фуфломицины истинные) — препараты с доказанной неэффективностью, и препараты, неэффективность которых не требуется доказывать по причине противоречия декларируемых механизмов их действия известным законам естественных наук (например, физики, биохимии, физиологии).
К последним, как можно догадаться, относиться гомеопатия.
И тут уж все как в реальной жизни: каждый решает для себя сам степень доказанности эффективности того или иного средства. Часто решение зависит от состояния здоровья и кошелька: смотришь на цену какого-нибудь Эссенциале и понимаешь, что доказательства все-таки слабоваты, а вот доказательства полезности гематогенки вообще зачетны:)
Ну и на отзывы, конечно, стоит обращать внимание (десяток, другой, третий на разных ресурсах стоит глянуть).
А еще смотреть на то, помогло ли средство в прошлый раз)) Я серьезно, ибо среди ярых приверженцев «научного метода» бытует мнение: эффективность прошлого применения средства без научных исследований ни о чем не говорит. Диалог @RAndoMIZ и @sarth #comment_138272031
На всякий случай поясни, что RAndiMIZ говорил не о гомеопатии, а о препарате Кортексин
Опять же. Тут прежде, чем идти дальше, нужно определиться под чем мы. что понимаем, то есть опять вопрос определений.
Действенность препарата должна определяться либо количественными изменениями объективных данных (показатели крови, давление и т.п), либо выраженными качественными объективными (активность, разговорчивость) или субъективными изменениями (психологические эффекты типа тревожности, настроения).
Да, да, дя. Могут вмешаться посторонние факторы, болезнь может «пройти сама», оценка качественных и субъективных показателей может быть ошибочна и все такое прочее. Тут, думаю, стоит исходить из того, что значимые действующие факторы на человека более или менее стабильны и постоянны и что человек разумный (я об этом где-то слышал) может сравнительно достоверно оценить свое состояние (интересно, сколько продержится пост без Гитлера с критикой этого тезиса примером гомеопатов?).
Итак, приняли пиздлюлю, увидели эффект от приема. Какой вывод по поводу эффективности препарата можно сделать? На мой взгляд, корректный вывод должен быть таким:
препарат, скорее всего, оказывает наблюдаемый эффект, но гарантировать это со 100% вероятностью нельзя.
На всякий случая, поясню, почему, «скорее всего». Исхожу из того, что все люди братья приблизительно одинаково собраны, и что большинство действительно действующих веществ действуют на большинство людей с диагнозом, при котором показаны славные вещества.
По поводу 100% гарантии. Поскольку, как я заметил выше, мы живем в реальном мире, то многие выводы вероятностны (что не всегда понимают радикальные борцы за что-либо).
Отдельно бы хотел отметить «препараты с неопределенным количеством действующих веществ и примесей» — растения.
Многие относятся снисходительно к использованию «травок» — типа пользы особой нет, но хотя бы и вреда не будет. Только так повелось, что многие растения таки содержат те или иные действующие вещества.
Но этой бы части поста не было бы, если бы недавно не поймал себя на одной мысли. Что растения могут быть опасны, я вроде как знаю. Что такое тераторенность, тоже в курсе. Но до одного комментария #comment_142802001 DragonSpace
эти знания почему-то не сложились в еще одно отдельное знание. На мой взгляд, важное. Предполагаю, вы тоже специально не задумывались на эту тему. Растения могут иметь тератогенный эффект Причем таких растений не одно — пять, а так ощутимо.Причем среди них весьма популярные для «фитотерапии»: жень-шень, полынь, мята, алое вера, тысячелистник и др.http://uhho.ru/beremennost-lechebnye-travy За достоверность всего списка не ручаюсь, не знаю откуда автор взял информацию. Но думаю, что откуда-то да взял)) Понятно, что не указаны дозировки, способ применения. Но важен сам факт — многие на эту тему даже не задумываются и часто предпочитают использовать «травки» вместо «химии с побочками». Причем интересно, данная тема даже в школьную программу не включена. Про конфликт резус-разных плодов и матерей помню, по фетальный алкогольный синдром помню. А вот про тератогенность и фетотоксичность веществ как-то вот не вспоминается, не смотря на очевидную важность для многих людей.
Так что травками надо аккуратней баловаться 🙂
О том, что список не очень-то корректный в комментариях к разным «лекарственно-просветительским» постам нечасто, но все же упоминается. Самый невезучий автор по этой теме — автора этого поста Лекарства-пустышки или ФУФЛОМИЦИНЫ, за то, что другие получают плюсцы, этот автор получил заслуженную долю критики и пост почему-то вообще был удален (считаю, что просто в конце таких постов надо вставлять ссылки на наиболее важные информационные комментарии, а не удалять пост — пикабушники должны видеть, на что ведутся).
Тем не менее, комментарии-мантра про расстрельный весьма часты #comment_111893618
Но как я говорил выше в посте, что для принятия решения по поводу стоит смотреть на отзывы. Вот и решил посмотреть:
В этих постах чуть побольше комментариев. Но я так, некоторые для ЛЛ подобрал
Но я не смог найти ветки, которую хотел найти. Я не помню точно, какие средства там обсуждали, вроде фенибут, мексидол, валосердин. Вроде невролог или даже нейрохирург отзывались о Церебролизине. Даже вроде вот эту ветку о мирамистине #comment_126515698 мельком упомянули
Может кто наталкивался на такую ветку комментариев или знает кто из пикабушников невролог или или нейрохирург (может призвать того, кто отписался о церебролизине и найти ветку), просьба отписаться (просто дурацкое состояние, когда знаешь что где-то видел, а найти не можешь. )
По своему опыту могу сказать, про такую штуку как Фенотропил. В первые разы приема в двухкратной разовой дозировке (4 таблетки) и приблизительно полуторократной суточной (10 таблеток) повышается острота и яркость зрения. И очень сильно клонит в сон. Прям очень сильно. Я конечно, не очень умно поступил, что решил использовать таблеточки вместо «антиснотворного» (кофе я обычно не пью, и что от него мне спать охота я знал) в ночь перед экзаменом, при этом, прочитав инструкцию не полностью. Но, как поступил тот, кто составлял эту инструкцию, я вообще не знаю как назвать. Инструкция https://www.rlsnet.ru/tn_index_id_27152.htm
Побочные действия
Бессонница (в случае приема препарата позднее 15 ч). У некоторых больных в первые 1–3 дня приема возможны психомоторное возбуждение, гиперемия кожных покровов, ощущение тепла, повышение АД.
При чрезмерном психоэмоциональном истощении на фоне хронического стресса и утомления, хронической бессонницы однократный прием препарата Фенотропил® в первые сутки может вызвать резкую потребность в сне
С какой целью отделены «особые указания» от побочных действий вообще не ясно. Про подготовку к экзамену я промолчу (вообще не помню момент как заснул, а заснул я за письменным столом). хорошо хоть успел проснуться и добраться до универа, пока экзамен не закончился))
Но вот незадача, препарат засветился в резолюции заседания Президиума Формулярного комитета РАМН РФ 16.03.2007 года:
1. Немедленно изъять из перечня лекарственных средств, по которому осуществляется лекарственное обеспечение в программе ДЛО, устаревшие препараты с недоказанной эффективностью — церебролизин, триметазидин, хондроэтинсульфат, винпоцетин, пирацетам, фенотропил, арбидол, римантадин, валидол, инозин, валокордин и др., в том числе, отпускаемые без рецепта;
И вот не знаешь, что и думать. С одной стороны, заявленные, как минимум, побочные эффекты (или, точнее сказать «особые указания») ощущаются однозначно, могут быть косвенным подтверждением и основных эффектов. С другой стороны, все-таки Президиум РАМН, все дела. Но с третьей стороны, и в РАМН дела с лженаукой обстояли неоднозначно:
Не все члены РАН согласились с меморандумом. Так, бывший министр здравоохранения, вице-президент и руководитель медицинского отделения РАН Владимир Стародубов не поддержал ограничений в отношении гомеопатии, а соавтор меморандума Денис Рощин был на следующий день после публикации уволен из ЦНИИ организации и информатизации здравоохранения, который возглавлял Стародубов[18]. Даже один из членов комиссии, академик и советник РАН Сергей Колесников, отказался от работы над меморандумом, а позднее публично поддержал гомеопатию в своём выступлении в Общественной палате[2]. Иски против комиссии подали как гомеопатические клиники, так и крупный владелец гомеопатического бизнеса, член-корреспондент РАН Олег Эпштейн.
.
Сотрудник РАМН Сергей Коновалов
С 2013 года в комиссию стали приходить запросы о целительной практике сотрудника РАМН, доктора медицинских наук Сергея Коновалова. Академик Александров обвинил коллегу в том, что он проводит регулярные сеансы массового исцеления от всех болезней «с явными признаками оккультизма». В руководстве РАМН запросы комиссии оставили без внимания, директор Института биорегуляции и геронтологии РАМН отказался уволить профессора, а Коновалов продолжил платную практику
Это все, хоть и в общих черта, но напоминает лобби в академии наук. Вот тут еще немного подробнее https://www.kommersant.ru/doc/3745168
И вот эти три составляющих (собственный опыт, выводы Президиума РАМН, возможная заинтересованность академиков РАМН) надо как-то взвешивать))
В общем, хотелось бы услышать отзывы (опыт применения) на препараты из списка. Особенно на популярные: Валидол, валокордин, мексидол, афобазол, фенотропил, фезам, фенибут, панавир, троксивазин. да на все короче))
Расстрельный список препаратов. Зачем врачи прописывают фуфломицины
KYKY: Ирина Викентьевна, согласны ли вы с информацией в данном списке?
И. В.: Вы знаете, частично. Думаю, этот список создан с целью напугать читателя. Нельзя сказать, что все указанные препараты не работают. Безусловно, лекарственные препараты должны проходить длительные исследования, и в Европе именно так и происходит. Но в странах СНГ просто нет такой исследовательской группы, времени, чтобы подвезти научную доказательную базу под каждый препарат. Но это не означает, что всё из списка можно назвать «фуфломицинами». Представленные тут препараты в большинстве своем российского производства. Понимаете, чтобы в Европе выпустить лекарственный препарат, нужно пройти десятилетние исследования, в России и Украине все намного проще.
KYKY: Давайте мы с вами рандомно выберем указанные в списке препараты и обсудим их эффективность или наоборот бесполезность. Начнем с неэффективных?
И. В.: Здесь некоторые препараты являются гомеопатическими. Знаете, что такое гомеопатия? Вода, в нее добавляют ничтожно маленькую частицу, вот прямо микрочастицу – остатки травы. Всё. Понять, как это может лечить, весьма трудно. Недавно приняли закон в России, что гомеопатия признана лженаукой, что еще раз подтвердило мои догадки.
Вот, к примеру, препарат анаферон (интерферон, генферон – антитела гамма-интерферона человека) – данный препарат считается гомеопатическим. Когда мы учились у одного из умнейших инфекционистов, которого мне повезло повстречать в моей практике и в учебе, он не понимал, как в задний проход можно запихать свечи генферона и ждать, что это должно вылечить ребенка. Учитывая количество содержащихся единиц – 200 000, 500 000 интерферона в одной капсуле. Но многие врачи практикуют назначение данного препарата детям. Я этого не принимаю и не понимаю, как это работает.
Обратить внимание, в данном списке можно и на стимуляторы иммунитета. Нигде в Европе такие препараты не принимаются. От противовирусных инфекций никто не лечит данными препаратами. Максимум – парацетамол, ибупрофен и жидкое обильное питье. Понятия «стимуляторы иммунитета» нет. Никто не знает, как иммунитет себя поведет, реагируя на вирусную инфекцию.
Валидол и правда пустышка. Препарат нацелен на группу людей пожилого возраста. Таблетка не спасет от инфаркта, но поможет успокоиться, если закололо сердце или возникло волнение. Ментол раздражает рецепторы языка и вот это покалывание как бы отвлекает. Типичное плацебо. Считать валидол серьезным препаратом нельзя. Но попробуйте сказать это нашим бабушкам. Они покупают его без рецепта, хотя терапевты при сердечных болях выписывают нитроглицерин.
Линекс – очередной совершенно бесполезный препарат. Очень странно, что этот препарат назначают совместно с приемом препаратов для антибактериальной терапии. Еще в университете преподаватели-инфекционисты объясняли: чтобы восстановить флору и заселить её нужными бифидобактериями, необходимо съесть вагон этого препарата или того же йогурта. Соотношением количества бактерий в одной капсуле невозможно ничего заселить, если у вашего ребенка действительно дисбактериоз. А ведь понятие дисбактериоз существует только у нас, на постсоветском пространстве. В Европе такого понятия нет. Микрофлора восстанавливается сама. Если вам кажется, что после антибиотиков вы чувствуете себя плохо и видите нарушения стула, проще попить кефира. Заметьте, это гораздо дешевле.
Биопарокс – антибиотик местного действия. Его назначение просто необоснованно. 90 процентов заболеваний носа и горла, верхних и нижних дыхательных путей – это вирусы. Вирусы антибиотиками не лечатся.
KYKY: А какие лекарства, наоборот, эффективны?
И. В.: Адаптол, например. У данного препарата нет международного названия, и понять к какой группе препаратов он относится трудно. Разрабатывался Российской Федерацией для снятия тревожности у космонавтов. Ожидаемого эффекта не дал, но обычным людям помогает. Главное следить за дозировкой. Сказать, что он не помогает и является пустышкой, не могу.
Анальгин – в единократных случаях приёма можно принять таблетку, ежедневно – нельзя.
Милдронат – знаю, что многим назначают данный препарат, и он эффективен. Никогда не слышала, что этот препарат не работает. Его назначают деткам с сердечной патологией. Незаслуженно, считаю, внесли в данный список.
Фенибут – неврологический препарат. Это беларуский аналог ноофена. Он действительно работает и его наши врачи назначают. Почему он попал в данный список, не знаю.
KYKY: И все же, многие врачи назначают вышеуказанные неэффективные препараты. Зачем они делают? Не в курсе, что они бесполезны или есть иные причины?
И. В.: Причин несколько. Есть взрослые люди, те же пенсионеры, которыми движет единое желание – полечиться. Им нужна волшебная таблетка, и убеждать пациентов в том, что достаточно такой терапии, как обильное питье, прохладный воздух, отдых или наоборот физическая активность – просто бесполезно. Они ругаются, не верят тебе, требуют активного лечения. Как так – я плохо себя чувствую, а лекарство применять не нужно? В медицине есть множество физиологических состояний, которые проходят самостоятельно и не требует лечения. В итоге назначаешь обычную гомеопатию, от которой нет никакой пользы и вреда, и пациент уходит счастливый, что доктор его лечит. Поэтому многие врачи вынуждены назначать пустышки. Ну и есть такой момент, что многие доктора, особенно старой закалки, действительно верят в эффективность данных препаратов.
Следующая причина – заинтересованность врачей в распространении. К нам приходят представители фармацевтических компаний, которые предлагают выписывать пациентам их препараты. Как правило, это производители из стран России и Украины.
Схема простая. Они приходят и рассказывают про свои лекарства, красиво излагают, и если ты доктор, который особо ничего не читает и ничем не интересуется, то ты понимаешь, что жизнь спасена. Чудо-препарат, назначай, все просто! А вот если тебе важно, что за лекарство тебе навязывают, есть момент самоосознанности, начинаешь задавать вопросы – фармацевтические представители немного теряются и не всегда могут внятно ответить на вопросы. Но случается, что предлагаемый препарат действительно хороший и эффективный, плюс выгоден по цене.
KYKY: Врачам в поликлинике платят деньги за такое распространение?
И. В.: За продвижение нам фарм-представители приносят ручки, блокноты, отрывники. Денег лично мне никогда не предлагали. От своих коллег тоже не слышала. Думаю, многие на этом действительно зарабатывают, иначе трудно объяснить, зачем пациентам назначают большое количество лекарств с недоказанной эффективностью. Но лично не сталкивалась. Разве что одна агент как-то поставила условие: «Если вы в течение двух недель назначите десять таких-то препаратов, я вам тогда принесу бесплатно это лекарство». Такой вот бартер. Если врач честен, то на такие условия он не пойдет, сами понимаете. Если нет – мы получаем активные продажи бесполезных медицинских препаратов, назначаемых докторами своим пациентам. За границей такая практика тоже существует. Но не так навязчиво, как у нас. И конечно не без поощрительных бонусов. Но в Европе вообще нет такого понятия, как анаферон, валидол и прочие лекарства-пустышки. Только те, что имеют под собой научную доказательную базу. И к слову, серьезные препараты с доказанной эффективностью, не требующие рекламы, которые есть на том же Пабмеде, наши представители не предлагают.
KYKY: По этой же причине – продвижение лекарств за бонусы от фарм-представителей – многие доктора назначают и дорогие препараты, хотя известный факт, есть дешевые аналоги?
И. В.: Да, такое может быть. Иногда сами пациенты настаивают на назначении дорогих препаратов, часто особо акцентируя, чтобы это не были беларуские лекарства. Но, скорее, срабатывает именно заинтересованность медицинского работника в бонусах. Ведь по составу дорогие лекарства и дешевые аналоги абсолютно одинаковы. Вы знаете, иногда даже представители фармацевтических компаний просят направлять пациентов в конкретную аптеку!
KYKY: Можно наблюдать тенденцию назначения огромного количества препаратов. И упомянутый выше интерферон, иммуностимуляторы, спреи в горло, леденцы, поливитамины и прочие лекарства. Есть логика в действиях врачей или это опять преследование своих корыстных целей?
И. В.: В какой-то мере можно пенять на наше образование. Нас так учили. Лечить от всего. В советские времена бронхит повсеместно лечили антибиотиками, сейчас, наконец, разобрались, что вирусный бронхит (а это в 90 процентах) не нуждается в антибактериальной терапии. Иногда у доктора просто нет времени, чтобы почитать современную научную статью и разобраться в новых методах лечения.
Плюс, поймите, очень мало образованных пациентов, которые понимают, что если он или его ребенок заболел вирусным заболеванием, то достаточно принять жаропонижающее при высокой температуре и пить больше жидкости. Вы попробуйте сказать эту больному!
Я активно придерживаюсь данной позиции и говорю своим пациентам, что не назначаю лекарства здоровым людям. Почему другие врачи поступают по-другому, сказать трудно. В каждой профессии есть кто-то хуже, кто-то лучше. Человеческий фактор. Ну и возможность получить заветные бонусы от фармацевтических компаний – можно предположить и такой вариант.
А еще представьте, сколько людей проходит через врачей. До семидесяти человек в день. Нет сил объяснять каждому пациенту, что красное горло бесполезно поливать «Орасептом», только питьё. Скажите бабушкам, что валидол – это просто ментоловая конфетка. Они обидятся и будут со слезами на глазах доказывать, что им помогает. Ты эмоционально выгораешь. Проще выписать лекарство, зная, что вреда не будет и принять следующего пациента. Наши люди почему-то верят в лекарства, в гомеопатию, в заряженную воду. Срабатывает эффект «плацебо», а ведь положительный настрой в выздоровлении очень важен. Принял пустышку, поверил, что помогает и стал выздоравливать увереннее. Таким образом круговорот продающихся бесполезных лекарств не прекращается.