Пример из компьютеров: если стирается флеш-БИОС, машина умирает. Чтобы такого не происходило (а особенно это неприятно, если микросхема на пайке, а не на кровати), сейчас делают нестираемую часть прошивки, в которой записана процедура восстановления БИОС с внешнего носителя (например, у Асусов сделано так).
Caша писал:
И еще – что такое флэш-память?Я знаю такие: EEPROM – 24C04,93C46 и т.п. EPROM(ПЗУ) – 27C512,27C040 и т.п. Что из этого флэш?Что такое ROM и RAM?В общем я запутался в трех соснах.
ПЗУ бывают масочные (т.е., нужный код зашивается в процессе изготовления кристалла), с прожигаемыми перемычками (программируются один раз), электрически программируемые с ультрафиолетовым стиранием (программируются несколько раз, EPROM), электрически перепрограммируемые (можно перепрограммировать, не вынимая из аппаратуры, EEPROM).
Память с прожигаемыми перемычками существует в основном в виде программируемых логических матриц (ПЛМ), сложных дешифраторов.
Память с УФ стиранием программируется нулями, а единицы записываются сразу во все ячейки, при освещении УФ лампой.
В EEPROM и нули, и единицы записываются электрически.
Откуда пошли названия? Это аббревиатура названия микросхем по предназначению:
Мой любимый вопрос студентам: Чем отличается микропроцессор от процессора?
Все начинают вспоминать про микросхемы мол это микропроцессор, а на транзисторах или лампах это процессоры.
На самом деле дело в программах. Если процессор «заточен» выполнять микропрограммы, то это микропроцессор. А структурно процессор и микропроцессор одинаковы и технологически тоже.
Андрёй писал:
Мой любимый вопрос студентам: Чем отличается микропроцессор от процессора?
Все начинают вспоминать про микросхемы мол это микропроцессор, а на транзисторах или лампах это процессоры.
На самом деле дело в программах. Если процессор «заточен» выполнять микропрограммы, то это микропроцессор. А структурно процессор и микропроцессор одинаковы и технологически тоже.
Странное утверждение. Особенно про технологию.
Если структурно одинаковы, то почему микропрограмма только у микропроцессора? Были микропроцессоры и с внешним микрокодом.
Впрочем, сам спор довольно схоластичен.
Очень часто программы инициализации хранятся во внутренних программах микроконтроллера и имеют конкретную версию. А во внешней памяти хранится программа и данные на конкретный телик.
Исходя из вышеописанного нельзя называть перепрошивку внешней памяти инициализацией. Может просто называть перепрошивкой?
Внутри однокристального контроллера, как правило, находится ПЗУ, и оно тоже может быть или масочным, или однократно программируемым, или перепрограммируемым, или перепрограммируемым с последующей установкой защиты от чтения и модификации.
Микроконтроллер кроме микропроцессора еще содержит устройства ввода-вывода данных и конечно может быть добавлено памяти и всяких преобразователей, генераторов и т.д. Вот из-за того на какой основе сделан микроконтроллер телевизора и для каких шасси он спроектирован, то и получается содержит он программы инициализации или им места не хватило и надо инициализировать вручную.
Андрей Немного не так Микроконтроллер-это железяка,способная пахать абсолютно самосто- тельно,т.е по минимуму имеющая АЛУ,память программ,набор реги- стов и устройство ввода-вывода(порты) А микропроцессор по минимуму может содержать только АЛУ,регист- ры и входа микропрограмного управления.Т.е работать самостоятель- но она не может,нужно еще внешнее окружение. И контроллеры делаются не с жесткой логикой,а соднократно програ- ммируемой памятью програм,обычно для чего-нибудь остро-заточен- ного. И в сервисе ты меняешь не программную память,а опционные биты в ЕЕPROM,который может находиться и внутри контроллера.
krtpc писал:
Андрей Микроконтроллер-это железяка,способная пахать абсолютно самосто- тельно.
Вовсе не так, чаше конечно может, но и есть такие, которые не могут. Я пытался проще, на пальцах, объяснить. Потом сам дочитает и поймет.
Господа, не уходите в сторону (ах,какие азартные ). Ответ дан уже вполне полный
Есть контроллеры у которых в адресном пространстве ОЗУ располагается и ПЗУ. Естественно технологически они по разному сделаны, а организованы так, что и не замечаешь где что. Только по адресу видно и скорость обмена разная. И вообще часто «виртуал сторич» сейчас применяется и в контроллерах, а не только в Виндоусе.
я считаю, граница тут расплывчата и строго не определена.
Согласен, тем более что программирование я последний раз преподавал в 1989 году.
Название появилось тогда, когда накопились существенные различия и появилась необходимость в отдельном термине. Насколько я не помню, первым микропроцессором был интеловский 4004, которому в прошлом году стукнуло 30 лет.
Андрёй писал:
Есть контроллеры у которых в адресном пространстве ОЗУ располагается и ПЗУ.
Глубоко. Если в адресном пространстве ОЗУ располагается и ПЗУ, то как процессор понимает, что данные пришли из ОЗУ, а не из ПЗУ? Он что, при ожидании данных из памяти отслеживает время за которое эти данные поступили?!
JulyP писал:
мы привыкли к фон Неймановской модели, где адресное пространство программного кода и адресное пространство данных одно и то же. Это адресное пространство можно выполнить в виде ОЗУ.
JulyP, а я все время думал, что адресное пространство процессора и ОЗУ ( ПЗУ) это разные вещи! Поэтому всегда исходил из того, что выделял в адресном пространстве процессора области для адресов ОЗУ и ПЗУ, и никогда не смешивал адреса ОЗУ и ПЗУ. Я думал, что адресное пространство это комунальная квартира, в которой есть отдельные комнаты для данных ОЗУ и ПЗУ, поэтому чтобы процессор получил данные из ОЗУ, он должен позвонить один раз, а чтобы из ПЗУ два. А сегодня мне объяснили, что адресное пространство процессора это казарма, где ОЗУ и ПЗУ живут в одном помещении, и чтобы процессор получил данные из ОЗУ, ему надо просто криктнуть ТРЕВОГА, и поднять всех на уши, а уж потом разбираться кому воевать, а кому отбиваться! JulyP, адресное пространство еще никто не смог выполнить в виде ОЗУ. А вот выделить адресное пространство ДЛЯ ОЗУ и ПЗУ умудряются миллионы.
AALEGYR писал:
Андрёй писал:
Есть контроллеры у которых в адресном пространстве ОЗУ располагается и ПЗУ.
AALEGYR писал:
Он что, при ожидании данных из памяти отслеживает время за которое эти данные поступили?!
Тайм-ауты в шину сам контроллер памяти вставит, процессору о временах доступа заботиться не приходится.
AALEGYR писал:
JulyP писал:
мы привыкли к фон Неймановской модели, где адресное пространство программного кода и адресное пространство данных одно и то же. Это адресное пространство можно выполнить в виде ОЗУ.
JulyP, а я все время думал, что адресное пространство процессора и ОЗУ ( ПЗУ) это разные вещи!
Не придирайся к словам.
AALEGYR писал:
Поэтому всегда исходил из того, что выделял в адресном пространстве процессора области для адресов ОЗУ и ПЗУ, и никогда не смешивал адреса ОЗУ и ПЗУ.
AALEGYR писал:
Я думал, что адресное пространство это комунальная квартира, в которой есть отдельные комнаты для данных ОЗУ и ПЗУ, поэтому чтобы процессор получил данные из ОЗУ, он должен позвонить один раз, а чтобы из ПЗУ два.
AALEGYR писал:
А сегодня мне объяснили, что адресное пространство процессора это казарма, где ОЗУ и ПЗУ живут в одном помещении, и чтобы процессор получил данные из ОЗУ, ему надо просто криктнуть ТРЕВОГА, и поднять всех на уши, а уж потом разбираться кому воевать, а кому отбиваться!
AALEGYR писал:
JulyP, адресное пространство еще никто не смог выполнить в виде ОЗУ. А вот выделить адресное пространство ДЛЯ ОЗУ и ПЗУ умудряются миллионы.
Ребята начинается выяснение у кого длиннее и толще Не разводите демагогию, ее и так в жизни предостаточно. По существу вопроса вроде уже все выяснено
kulek писал:
Не разводите демагогию, ее и так в жизни предостаточно.
kulek, если у тебя жизнь тяжелая, то не отвлекайся на дебыты во флеме, отдохни! Завтра снова на работу!
JulyP писал:
А его это колышет? =) Какая разница процессору, откуда к нему пришли данные?
JulyP писал:
Вот если он попытается чего-нибудь записать в ПЗУ, то у него ничего не получится.
Тут тоже ляп. Сам писал про ПЗУ
JulyP писал:
электрически перепрограммируемые (можно перепрограммировать, не вынимая из аппаратуры, EEPROM).
А это значит, что в ПЗУ можно как записать, так и сосчитать данные не вынимая из аппаратуры и не прерывая выполнения работы аппаратуры. Другое дело, что в ПЗУ данные сохраняются даже после снятия питания, а вот в ОЗУ нет, поэтому ОЗУ и называется ОПЕРАТИВНЫМ ЗАПОМИНАЮЩИМ УСТРОЙСТВОМ, и хранит данные используемые только при работе аппаратуры. И очень неприятно, когда процессор вместо ПЗУ запишит данные в ОЗУ. А чтобы этого не происходило не надо пенять на программиста, нужно просто уметь отличать мухи от котлет, и разрабатывать систему так, чтобы мухи (ПЗУ) и котлеты (ОЗУ) были разделены АППАРАТНО, и использовались по назначению!
AALEGYR писал:
kulek писал:
Не разводите демагогию, ее и так в жизни предостаточно.
kulek, если у тебя жизнь тяжелая, то не отвлекайся на дебыты во флеме, отдохни! Завтра снова на работу!
Точно!
AALEGYR писал:
JulyP писал:
А его это колышет? =) Какая разница процессору, откуда к нему пришли данные?
Не более различные, чем внутри самого массива ОЗУ или ПЗУ. (Гы! Это, кстати, к самому понятию RAM. Память с произвольной выборкой, где ты можешь адресовать любую ячейку. В отличие от памяти со стековой организацией. Как у IC2, к примеру.)
AALEGYR писал:
и НИКОГДА не пересекаются между собой.
Н-да? А как же Shadow RAM? =)
AALEGYR писал:
JulyP писал:
В микроконтроллерах же зачастую ОЗУ данных и ПЗУ программного кода _не лежат в одном адресном пространстве_. Т.е., ты не можешь сгенерить в ОЗУ программный код и передать ему управление (а этого порой так не хватает. =)).
Как раз наоборот! Современные микроконтроллеры, очень часто для повышения производительности, скачивают в начале работы программный код из ПЗУ в ОЗУ, и работают через ОЗУ! Даже твой домашний ПК сначало вытаскивает программу с харда или CDROMа в ОЗУ, и только после этого процессор запускает программу!
Блин! Что ты ломишься в открытые двери? Я ж тебе говорю, что в фон Неймановской машине это нормально и возможно! Но это _не единственная возможная архитектура_! И многие микроконтроллеры организованы совсем иначе!
AALEGYR писал:
JulyP, я вижу, что ты знаком с основами вычислительной техники. Но этого маловато, чтобы давать умные объяснения. А то Caша может на всю жизнь запомнить, что у микроконтроллеров
JulyP писал:
зачастую ОЗУ данных и ПЗУ программного кода _не лежат в одном адресном пространстве_.
JulyP писал:
Это, кстати, к самому понятию RAM. Память с произвольной выборкой, где ты можешь адресовать любую ячейку. В отличие от памяти со стековой организацией. Как у IC2, к примеру.)
Неудачный пример. Микросхемы EEPROM работающие по интерфейсу IC2, для операции считывания имеют несколько способов доступа к своим ячейкам памяти, а именно
1 Current Address Read 2 Random Read 3 Sequential Read
А про Неймановскую машину и иррелевантность Адресного дешифратора ты хорошо сказал! Я оценил.
AALEGYR писал:
JulyP писал:
Это, кстати, к самому понятию RAM. Память с произвольной выборкой, где ты можешь адресовать любую ячейку. В отличие от памяти со стековой организацией. Как у IC2, к примеру.)
1 Current Address Read 2 Random Read 3 Sequential Read
А про Неймановскую машину и иррелевантность Адресного дешифратора ты хорошо сказал! Я оценил.
Я хочу сказать, что I2C это интерфейс, то есть способ обмена информацией между электронными устройствами, а вот память, которая управляется таким интерфейсом может иметь различные режимы считывания и записи данных, в том числе и произвольный! Причем значения адреса памяти, адреса самой микросхемы, и значения данных памяти микросхемы, передаются последовательно по одной и той же линии, которая имеет название SDA! Все это сильно снижает скорость обработки данных, но зато существенно упрощает аппаратную реализацию системы.
JulyP писал:
По-моему, такое высказывание будет гораздо большим преувеличением, чем мое.
А применение микросхем с архитектурой FIFO ты можешь найти в телевизорах имеющих функцию PIP! Там она часто используется для хранения второй картинки!
Ребята,разрешите чуть влезть между вами Всем спасибо за разъяснения. Продолжайте.
Управляет микроконтроллер, в состав которого среди прочего входит микропроцессор. Микропроцессор присутствует в составе микроконтроллера всегда и обязательно. Примерно как двигатель (микропроцессор) всегда входит в состав автомобиля (микроконтроллер).
Я хочу сказать, что I2C это интерфейс, то есть способ обмена информацией между электронными устройствами, а вот память, которая управляется таким интерфейсом может иметь различные режимы считывания и записи данных, в том числе и произвольный!
Я уже признал, что пример был не слишком удачный.
AALEGYR писал:
Причем значения адреса памяти, адреса самой микросхемы, и значения данных памяти микросхемы, передаются последовательно по одной и той же линии, которая имеет название SDA! Все это сильно снижает скорость обработки данных, но зато существенно упрощает аппаратную реализацию системы.
JulyP писал:
По-моему, такое высказывание будет гораздо большим преувеличением, чем мое.
Можно позанудствовать на тему, что Random Read это не совсем Random Access. Но я не буду. =)
AALEGYR писал:
А применение микросхем с архитектурой FIFO ты можешь найти в телевизорах имеющих функцию PIP! Там она часто используется для хранения второй картинки!
Дык, там наверняка та же ПЗС используется, в качестве цифро-аналоговой запоминалки. Только без фоточувствительных элементов.
JulyP,
JulyP писал:
Можно позанудствовать на тему, что Random Read это не совсем Random Access. Но я не буду.
А то тебя опять понесло про цифро-аналоговые запоминалки.
Иногда лучше жевать, чем говорить!
AALEGYR писал:
JulyP,
JulyP писал:
Можно позанудствовать на тему, что Random Read это не совсем Random Access. Но я не буду.
А то тебя опять понесло про цифро-аналоговые запоминалки.
Иногда лучше жевать, чем говорить!
Добавлено 18-02-2005 17:28
Ну, нынче гораздо больше людей знают, что такое микропроцессор, чем что такое процессор. =)
Андрёй писал:
Ну и так совпало, что начался одновременно и технологический бум в микроэлектронику
Это не совпадение, а причина
Андрёй писал:
резким толчком в развитии микропроцессорной техники.
На днях мой товарищ, разрабатывающий РЭА сказал буквально следующее: мне всё равно что у неё внутри, главное чтобы у меня был результат.
Да, результат главное. А для меня правильно определить степень готовности дипломника. А то потом придет с красным дипломом и без знаний. Сейчас таких много стало из-за платного обучения. А я денег не получаю за лекции и мне по барабану его платность.
А вот еще любимый вопрос: Чем отличается видеомагнитофон от видеоплеера?
Андрёй писал:
Да, результат главное. А для меня правильно определить степень готовности дипломника. А то потом придет с красным дипломом и без знаний. Сейчас таких много стало из-за платного обучения. А я денег не получаю за лекции и мне по барабану его платность.
Я где-то утверждал обратное?
Андрёй писал:
А вот еще любимый вопрос: Чем отличается видеомагнитофон от видеоплеера?
У каждого, кто преподавал, есть свой бзик.
Это тоже вопрос для экзаменов? =)
Да. А еще прикольно как радиотехники пытаются вспомнить что такое гетеродин. Речь идет про защиту на ГЭКе. Т.е. почти инженеры.
Андрёй писал:
Да. А еще прикольно как радиотехники пытаются вспомнить что такое гетеродин. Речь идет про защиту на ГЭКе. Т.е. почти инженеры.
Запись в конспекте лекций одной блондинки:
«Тема лекции: супер гетер 1».
Наблюдал однажды как на защите диплома парень втащил в аудиторию щит со схемами и кучу картонных коробочек разной формы с нарисованными разноцветными квадратиками, кружками и т.д. Вывалил их на стол ГЭКа и начал доклад. Комиссия схватила картонки и внимательно их изучала, а дипломник что-то говорил и говорил. Как только все коробочки были изучены и члены комиссии подняли на него головы, он сказал: Я закончил. Долгое молчание, потом председатель спрашивает: вопросы есть? Все молчат. Дипломанту говорят: спасибо вы свободны. За диплом он получил 4.
Внимательно прочитав весь топик, могу сказать одно JulyP, и AALEGYR, . Немного разные убеждения (на одинаковый вопрос один смотрит слева, другой справа), но общее понятимание сути правильное Единствено хочеться вернуться немного назад к тов. фон Нейману
Характеристики машины фон Неймана
Принято считать, что машине с архитектурой фон Неймана присущи следующие характеристики:
Единственная последовательно адресуемая память. Программа и данные хранятся в одной памяти, адреса областей которой составляют последовательность типа 0, 1,2. Память является линейной. Она одномерная, т. е. имеет вид вектора слов. (нет возможности организовать многомерный массив или выборочную запись.) Отсутствует явное различие между командами и данными. Их определяют неявным способом при выполнении операций. Так, объект, адресуемый командой перехода, определяется как команда ( функция в современном языке программирования ); операнды, с которыми имеет дело команда сложения, определяются как данные. Эти принимаемые по умолчанию соглашения позволяют, например, обращаться с командой как с данными (в частности, модифицировать ее), складывать команду со словом данных или осуществлять переход к слову данных и выполнять его так, как будто бы биты этого слова представляют команду. (Как видим, фон Нейман являеться прародителем самомодифицирующихся вирусов )
Назначение данных не является их неотъемлемой составной частью. Нет, например, никаких средств, позволяющих явно отличить набор битов, представляющих число с плавающей точкой, от набора битов, являющихся строкой символов. Назначение данных определяется логикой программы. Если машина извлекает из памяти команду сложения чисел с плавающей точкой, то предполагается, что операнды — числа с плавающей точкой, и над операндами выполняется сложение согласно правилам арифметики чисел с плавающей точкой. Следовательно, можно выполнить подобное сложение над двумя операндами, являющимися в действительности, например, строкой символов. и адресом. (Из этого можно сделать вывод, что из-за лени, или убогости мышления сегодняшних программистов, а так же для облегчения написания программы было сделано исскуственное разделение всего машинного кода на «программу» и «данные» )
Хотя архитектура фон Неймана была логичным решением проблемы создания первой машины с запоминаемой программой, она не удовлетворяет требованиям, которые выдвигает задача выполнения программ, написанных на языках высокого уровня. (Что подтверждает мою вышевставленную купюру ) Конец цитаты
Так что JulyP был немножко неточен когда уподоблял внутреннюю организацию памяти микроконтроллера организации памяти в машине Неймана. Я говорю про адресацию данных и программы. В примитиве, с точки зрения электрощика, в железе (не забывайте на каком форуме находитесь )это можно представить следующим образом: Имеется двоичный счетчик, который по включеню питания начинает «считать», если быть точным, делить входящую частоту на степень 2. Это и есть «адреса» которые адресируют в определенный момет времени какой-то предварительно сохраненный код (программа) в памяти. Вот по сути и все, как работает на элементарном уровне процессор. Он есть ни что иное, как куча самых дубовых счетчиков, триггеров и логики, в упорядочивание коей был вложен оху. й (непредставимый) человеческий труд.
JulyP писал:
Запись в конспекте лекций одной блондинки:
«Тема лекции: супер гетер 1».
Даже не слышал ранше.
Добавлено 18-02-2005 23:07
Мне больше понравился вариант диплома про УЗО (разработка защиты в быту). Дипломник втащил собранную схему, включил в розетку и предложил коснуться проводов самого смелого из ГЭКа для демонстрации работы своего устройства комиссии. Хорошо, что этот дипломник дипломировался у моего друга, а то бы его выгнали вообще. А так 4 получил.
Больше удивляет специалистов по бытовой электронике мой вопрос: Чем отличается бытовая электроника от другой, профессиональной, например.
Андрёй писал:
JulyP писал:
Запись в конспекте лекций одной блондинки:
«Тема лекции: супер гетер 1».
Даже не слышал ранше.
Добавлено 18-02-2005 23:07
Дык, реальный случай. Впрочем, я его свидетелем не был. =)
Добавлено 18-02-2005 21:25
Moriaan писал:
Конец цитаты
Так что JulyP был немножко неточен когда уподоблял внутреннюю организацию памяти микроконтроллера организации памяти в машине Неймана.
А говоришь, внимательно читал весь флейм на эту тему. =)))
Я как раз писал, что не всякий контроллер имеет фон Неймановскую структуру.
Мужики, хватит разбираться кто умнее? Признаюсь, я-дурак! Потому что про фон Неймана не помню ничего и не хочу Вас устроит?
JulyP, ты первое или второе сообщение имеешь ввиду? Я по поводу первого вообще то писал. Насколько я понял, ты приводил в доказательство алгоритм существования машин по фон Нейману как отдельной единицы. (программа+данные) Я немножко поиронизировал на эту тему, вот и все. А так мне глубоко наплевать, чему сейчас учать нашу»смену» Я их рассматриваю только с точки зрения возможности обеспечения мне безбедной старости (пенсии) к выводам прихожу неутешительным, а ты про Неймана. У него в 905 году совсем другие приоритеты были.
Добавлено Февраль 18 2005
Рetrovich1, устроит Ну хочеться иногда и умным побыть! А то все шпинять и шпиняють под бок!
Добавлено Февраль 18 2005
Я, думаешь, до сегодняшнего вечера что то про машины фон Неймана знал? Нифига, только то что эта теория есть, и то что Нейман предсказывал самопроизводство машин. А так пошел в инет(ЕЕPROM) считал оттуда инфу(DATEN) по WWW.(ЭТО АДРЕС ДАННЫХ), обработал их своим Intel 8080 это у меня в голове стоит, но поиск информации, про что кстати фон Нейман забыл упомянуть как важнейшее условие развития искуственного интеллекта, у меня поставлен на пять баллов!, Нашел инфу, почитал. Вот и все. Со многим конечно не согласе, но это и понятно, теория то в 1905 году была написана, а сейчас темп жизни совершенно другой.
Moriaan, учи русский А то от нелинейных алгоритмов с произвольной выборкой двоичных счётчиков на фоне последовательно адресуемой памяти ох..го количества людей выпадают банальные модули ассоциативного мышления ВО!
). 
)
Даже не слышал ранше.
устроит 
Ну хочеться иногда и умным побыть! А то все шпинять и шпиняють под бок! 